每个民族都有自己的前沿地带——刘尧汉、严汝娴教授访谈录

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发表时间:2017-04-21 14:29作者:普驰达岭/阿诺阿布来源:彝族人网

(阿诺阿布和我采访刘尧汉教授时在他家中合影)

普驰达岭:现在像刘老一样脚踏实地做学问的人不多了。《彝族文化研究丛书》出了四十多本,可以说彝族文化学派是在此基础上形成的。
严汝娴:你们的责任就更重大了。写一点东西赶紧发表是需要的,但是脚踏实地做学问是更需要的。要能够站住脚,有些东西要天长地久的站住脚,经得起历史的考验,只有扎扎实实地做学问。我现在75岁,去年我还去调查母系制,我还爬四五千米的雪山。我到现在还在做工作,还在写书。几十年来我一直没有涉猎刘尧汉的事情,这些责任是你们的了。我告诉你们,你们在拍《彝人传奇》的同时要把十月历这个问题好好的调查扎实,你们有责任把彝族文化发扬光大。我觉得不扎实的工作很可怕,很悲哀。那种虚的繁荣,名啊利啊,都是过往烟云,应该远离。扎扎实实做工作,这才是留给后人的真正的财产。我们有个习惯,有一点问题就自己去跑田野,自己下去看。现在有的年轻人,有一点东西就能写出长篇大论,个别人甚至东抄西摘。我们这些人呢,可能是太认真,现在有的年轻人很浮躁,扎扎实实地做学问的传统不能丢,不扎实是不可能做出真正的学问来的。这是一个苦差事,没有哪个人能投机取巧。现在好在信息传媒发达,可以在网络上搜到很多资料,但是搞人类学,搞语言学,没有田野就是不行。
刘尧汉:你们贵州有一位民族女英雄。
阿诺阿布:你说的是奢香夫人,我们那边在拍关于她的电视剧,听说马上开机了。
刘尧汉:哦,好好好。
严汝娴:我觉得现在彝族的干部,官是越当越小了。这是怎么一回事?
普驰达岭:这样下去以后对彝族的影响是大的。
阿诺阿布:这有外在的原因,也跟彝族内部的不团结有很大关系,团结有时候意味着妥协和失去一些东西,有些人难以接受。
严汝娴:伍精华去世,民族所老干部处追悼会开后才打电话给我,说你有个通知,我说什么通知你拆开看,他说伍精华过世,我说什么时候开追悼会我要去,他说昨天开,我说昨天开追悼会你今天才通知我?后来我赶紧给他女儿打了个电话。以后有这样的事,最好直接打电话给我。你把彝族人网的网址写给我。
普驰达岭:我给你名片,上面有网址。追悼会全国各地的彝族来了不少,贵州来了13个,云南来了一些,四川来了一些,贵州的多一点。
刘尧汉:你看云南贵州的都来了,我们在北京的还没去。
普驰达岭:以后直接打电话给你们。
普驰达岭:年初我们把《彝人传奇》跟伍老汇报,他非常支持,说剧本什么的准备好后,资金他来协调,后来准备工作做了一个段落,我们准备跟他汇报的时候,他走了,真是非常遗憾。
严汝娴:楚雄以前是靠烟草,现在他们主打旅游文化,杨正权的思路很开阔。
阿诺阿布:现在的领导知识型的越来越多,安金黎专员就有一个观点,不管是沙马家还是索卡家,也不管是贵州还是云南四川――天下彝人是一家,完全可以以文化艺术作纽带,让所有的彝族团结起来。一个国家的发展需要凝聚力,一个民族的发展同样需要凝聚力。他是一个热心肠的人,没有他的支持,电视剧现在肯定还启动不起来。严教授,您是彝族吗?
严汝娴:我不清楚,但有人说,你家肯定是彝族,因为我父亲过世时我才四岁多,我父亲是龙云的卫士大队长。抗日战争他多次争取才得出征,后在台儿庄战役中英勇殉国,追认为陆军中将。近年昆明市给我父亲重修了烈士陵园,是市文物保护单位。当时上前线抗日的事龙云都安排好了,本来没有安排我父亲,但我父亲十分崇拜岳飞那种精忠报国的精神,他要求一定要去参战。龙云说现在只有团长了,我父亲说营长我都去,不要说是团长。我父亲是少将,结果去就牺牲了。牺牲后发丧回昆明,当时南城是封了的,为我父亲的灵柩入城,就把南城打开。出迎的以龙云为首,党政军、大、中、小学校,万人空巷。我印像太深了。

刘尧汉:有一次伍精华到楚雄去,州长罗正富把他请到十月太阳历文化园,这个园的设计者是布拖县的彝族姑娘俄狄史作,在北京民族画报做副主编,她原先是计划在凉山搞一个十月太阳历公园,凉山就说我们已有卫星城,还要什么十月历公园?她就问我怎么办?我就叫她把设计的抬头换成楚雄州,建议楚雄州搞。当时楚雄州州长是罗正富。我给州长说了这个情况,他说这个建议很好,就在我们这里搞吧。叫十月历文化园。

严汝娴:伍精华对凉山放弃十月历公园深表遗憾,听陪同参观的同志说,在罗正富邀请他及四川贵州一些领导参观十月历文化园时,伍精华说,你们看,现在彝族文化的中心在楚雄,是凉山自己不要,楚雄给建起来了。而十月历文化园建得很大气。你从昆明过去,大理、丽江,都有好山水,当然也有丰厚的文化,而楚雄呢,老天爷没有给楚雄出色的山水,只有大力搞彝族文化。把全国各地彝族文化的精华集中起来,这个思路非常好,我很赞赏他们。
刘尧汉:那时候,四川的民委主任,贵州的省民委主任也去了,伍精华说,以前一说彝族,大家就会想到四川大凉山,以后彝族文化中心,就是在楚雄了。伍精华是民族感情很深的一个人。你是贵州人?
阿诺阿布:是的,老家在贵州黔西县,只是我们那边汉化得厉害,对彝族文化,我差不多是几年前才开始接触了解。
刘尧汉:费孝通对贵州的评价很高,他说凉山就出不了奢香夫人那样的人。奢香她有全国眼光嘛。凉山内部,家支互斗,所以彝族的有些问题,他不是讲理的问题。我是84年到楚雄办彝族文化研究所的。
严汝娴:是82年吧?普联和州长当时在中央党校学习,来家里请你,你没在,你到凉山去了,那时楚雄州有一个彝族文化研究室,有几个人,搞毕摩经,州长主张成立彝族文化研究所,报到云南省社科院,上面说要成立研究所可以,你得有高研,高研都没得,怎么成立?他们就想到,刘尧汉是我们楚雄的,是我们彝族的第一个教授,你们说没得,我到北京给你们搬一个回来,然后就到我们家来找你。第二年州政府秘书长钱成润来请,说去年普州长来你们家,你们没在。当时刘尧汉就同意了。凉山州的领导对我们也非常好,多次调查总是叫司机送我们,把我们送到车不能走的地方。那个时候很困难,基本上都靠走路啊,我们在雪山上一连走过四天。因为1956年肃反时刘尧汉被错划成“托派”,20多年不能搞调查,平反以后,他才可以调查,就像饿得很历害一样,就长期下乡,根本不想回北京。现在我们年事已高,所以希望就寄托在你们年青的彝族娃娃身上了,你们要扎扎实实的搞调查,把彝族文化的大旗扛下去,杨正权就说他是要大打彝族文化的大旗,一定要搞,物质文化、精神文化,全面的铺开,有气魄。多有几个这样的人啊,彝族就有希望了。楚雄州彝族只有21%,成立彝族文化研究所。凉山州的思路就不一样。

每个民族都有自己的前沿地带——刘尧汉、严汝娴教授访谈录阿诺阿布:有人去凉山对毕摩们说,你们别乱说,彝族哪有什么太阳历?那些毕摩就奇怪啊,经书上明明白白写着的,从小就听长辈说过的事情,怎么现在突然又没有了?

严汝娴:这太可笑了。你这个作家,有责任好好把这个问题写清楚,澄清事实,不要光是写小说,要写成论文。你应该写这个,你应该有这个能力。你写调查记录,让事实说话,用事实来反应真实的情况,一个一个的访问毕摩。你们应该坚持真理,实事求是的把问题搞清楚,这是你们的责任。因为这个问题你们自己不出来理清楚的话,那就说不过去了。这是年轻学人的历史责任。
普驰达岭:再不做真的来不及了。
严汝娴:文革时期把刘尧汉打成反革命,给我也出过大字报,题目是“反革命分子刘尧汉的黑后台把你揪出来!”当时我们所集中到院部搞运动,大字报就出在院部。说要把我揪出来,别人可能就是吓着了,而我心里就像一块石头落了地。当时把我叫到军工宣队,几十人个围着我,要我交待刘尧汉的反革命罪行。我说空口无凭,拿笔来我给你们写。他们拿笔拿纸来,我就给他们写了四个大字:“无可奉告!”,我说感谢你们今天出的这个大字报,刘尧汉比我大十一岁,我一直害怕他有黑后台,因为我不了解他的过去,你们今天出的这个大字报,说我是刘尧汉的黑后台,我心里的石头落了地。为什么呢,解放的时候我只有16岁,我的父亲是抗日战争台儿庄阵亡的烈士,是民族英雄。我严汝娴跟国民党一点瓜葛都没有,我不是历史清楚,我是历史清白,你们在我的身上抓不到一根毫毛。你们说刘尧汉的后台是我,那你们在他身上也抓不到一根毫毛,因为他的黑后台是我嘛。说完我关了门就走,理都不理他们,把几十个人摞在那里。我跟这些人打交道,完全是高屋建瓴。以后他们就不好找刘尧汉的麻烦了。
阿诺阿布:那个时代,对中国知识分子所造成的打击和伤害,其影响直到今天都还在。
严汝娴:我们从干校回来,军工宣队给刘尧汉分了一间房子,小小的 ,还很潮湿,我就去找军工宣队的头,我说老李,那个房子我不要,那个房子建议留给军工宣队探亲用。如果我们一家老小长年住在里面,一家人都要害关节炎。说完我就走了。我的小女儿说:“妈妈,你会犯错误的。”我说妈妈不怕犯错误。我从来没有向谁低过头,就是刘尧汉当反革命的时候我也没有给任何人低过头,我评工资评职称从来没有找过人,但都是一次通过。
普驰达岭:有些人说彝族没有太阳历,你要举出例子来说明,摆事实嘛,观点要有证据。
严汝娴:从人类学的角度来说,从元谋人到彝族,中间的环节很多很多。从考古学来说是需要一个环节一个环节要扣上。没有考古学作为证据,只能是推论,推论是可以的,但是你不能把话说死,只能是假设。这个我给刘尧汉提过,刘尧汉敢于推论,而且得到史学界很多人的认同。上世纪八十年代普遍认为中国的文明源头只有一个,就是黄河流域。那么现在呢,公认长江流域也是一个源头,而且四川三星堆的发现,证明长江流域的确是中国文明的源头。中国的文明源头应该说是多源的。东北也有发现,不能说只有一个黄河源头,所以说刘尧汉的假设有可取之处,但说死了就不正确,应该说文明的起源是多元的,狭隘的认为只有黄河流域是中国文明的源头是不对的。做学问不怕讨论,真理越辩越明!所以你们的责任很大,你们要把这些问题搞清楚,如果错了,承认没有关系,因为我们是为了探求真理,我们不是意气用事,如果有不同意见,那要用事实来反驳,不能意气用事。我看到杨正权也给他说,这个责任落在你身上了,他说不同意见任何时候都有。我说是,但是说的跟事实有出入的话,你首先要把事实搞清楚。我给楚雄州彝族文化研究所的年青人打电话也给他们说,你们要调查,把事实搞清楚,所有的根据都要搜集起来,我们要靠事实说话,要靠证据说话。不能认为我是彝族,我说的就对,不是这样的。你们要到凉山到各地彝区,要把十月历这个事情调查清楚。
阿诺阿布:我们拍《彝人传奇》之前,作为文化艺术这一块,细枝末节可以无所谓,大是大非是决不能含糊,重要的问题一定要搞清楚。我就有个想法,围绕彝族语言,文化、艺术、法制等方面。采访一些专家学者。我希望尽可能多地听到不同的声音,希望通过《彝人传奇》,把彝族辉煌的苦难的历史展现出来。不是非得说我们彝族怎么怎么样,但自古以来,我们是爱团结,爱和平的民族,直到今天也是这样。彝族,她是中华民族的一部份,而不是说把彝族文化艺术孤立出来。我们的彝族文化,不管从哪里来,到哪里去,同样是中华文明不可缺少的一部分。中华民族的繁荣,不只是哪一个民族的繁荣,是整个民族的繁荣。《彝人传奇》虽说不是什么正剧,但也不是拍成一般搞搞笑笑的那种很外在很肤浅的肥皂剧。所以,相对其它电视剧而言,它有一些固有的难度。
严汝娴:那种戏说,那是我最不爱看的东西。《彝人传奇》,传奇什么?
阿诺阿布:《彝人传奇》是以寻找《指路经》为背景,通过彝族迁徙史上的典型事件,用故事演译彝族在人类各个时期政治、经济、文化方面变迁,整体地探索和再现彝人苦难和辉煌的历史。 从清朝、明朝一直到象,到元谋人。
严汝娴:关于元谋人与彝族的关系,只是一种假设,离科学论证还远。作为影视剧,当然可以,至于十月历,是多次调查的结果,不是哪个人轻易推翻得了的。
普驰达岭:《彝人传奇》所有的主创人员,全部是彝族。我们所有的演员在全球的彝族中海选产生。
阿诺阿布:这样做的目的,我希望以后能把彝族能歌善舞的人组织起来,组成一个能带到国外去演出的团队,就像《云南印象》一样。凭我们彝族毕摩文化、服饰、舞蹈、音乐,这没有多大问题。
严汝娴:毕摩文化很重要,大毕摩的传承也很重要。
阿诺阿布:彝族老前辈,我说,现在有几个最急迫的事情,您们老前辈要抓紧落实,第一,把彝族年统一;第二,彝族文字要统一。如果你们这代人不做出来,下一代人就更吃力了。你们定下来,三五年后就会自然行成惯例,如果你们不搞,不知道下一代谁还有这种号召力了。这是一个很重要的问题。彝族方言存在是当然的,凉山、毕节、楚雄都可以说自己的彝话,但文字上要统一。
普驰达岭:关键凉山用的是新彝文,云南贵州用的是老彝文。会开了好多年,也开过好多次了,同样没有结果。
阿诺阿布:严教授,从刘老师的《彝族沙村的社会经济结构在明清两代至解放前的发展过程》到现在,已经半个多世纪了,相对其他民族彝族文化艺术的发展,是滞后还是超前,还是保持一致?
严汝娴:经济文化艺术的发展,她不是以民族为单位,在中国这个问题很普通,每个民族都有自己的前沿地带,也有他的中间地带。从彝族来说,费孝通的观点,他认为贵州跟楚雄是彝族很有代表性的地方,前沿地带,这些地带跟外面的交流是比较多的。凉山就比较封闭一点,解放前,文化传统、民间习俗就保留得多一点,跟外界交流就少一些,但在某些方面又可能是比较先进的。总体上来讲的话,从一个民族来比较,我觉得,从我学人类学的角度,许多彝族地区跟汉族交流比较多,甚至跟汉人通婚,是开放的一个民族。就像楚雄、毕节这些地方,跟各地、各民族的交流是比较频繁的。有些边沿的地方可能交流要少一些,从整体来说我觉得彝族的发展是跟得上时代的。不能说哪个民族整个的落后,不好笼统的说。
阿诺阿布:我们的古彝文对甲骨文和三星堆出土文物的解读,在世界上是独一无二的。甲骨文研究得深的算郭沫若,他认识的甲骨文没有我们毕摩的三分之一,古彝文对这些出土文物的有效解读,证明了彝族文化曾经是中华文化中最灿烂的一部分。
严汝娴:在刘尧汉的论述中,彝族是夏代羌戎的后裔,汉人也是氐羌的后裔,彝族跟汉族是同源的。汉藏语系,包括藏族、彝族,本来是一家子,为什么说多元是一体呢?夏的太阳历,在彝族中留下来了,是怎么留下来,我们还说不清楚,但这个现象明摆着是甲骨文的活体延续,这就有其重要意义。甲骨文用彝文能解读,一代一代传下来了,古彝文现在还有人用,而甲骨文我们在瓦片上看见了,彝族的文字现在还在用,彝族的娃娃现在可能不学了,但是各地的毕摩还在用,它是活体文化
普驰达岭:《彝人传奇》宣传册上用的就是古彝文。
严汝娴:哦,就应该用老彝文,必须要用老彝文,彝族自己从来不叫自己彝族,叫罗罗,诺苏,尼苏,至今是这样叫嘛,过去叫“夷”。毛泽东就改成彝,是一个鼎,是一个好字,是一个尊称,彝族也愿意接受。毕摩能解读甲骨文说明彝族跟祖先的甲骨文一脉相承。其他的文字不断变化,离甲骨文越来越远,而彝族呢,相对落后,相对住在边疆,她就把传统的东西保持下来了。正因为过去我们在边远的地方,所以保留下来了。彝藏汉其实都是一家,要追就要追到南非那去了。
阿诺阿布:做个假设,在中华文明这个范围来说,假若没有彝族文化这一块,会是什么情况?
严汝娴:彝族文化是中华民族文化中很重要的一块。彝族传承了很多东西,是不可缺少的一块。比如说甲骨文的解读如象一个父亲的后代,都有这个父亲的基因,但是他分散在很多地方。汉族在唐代就是唐人,他变化很快,文字越来越简明,为了传输,现在用电脑,就更快了。变迁得很快的地方古老的彝文就没有了,有些地方变得慢的反倒留下来了。对整个文化串成一条线,留下古老文化的地方,就可能在某一方面特别能说明问题。象形文字也是人类社会的一个共同点。
阿诺阿布:世界上在大谈玛雅文化、印加文化、墨西哥的阿兹特克文化,在国际上,彝文化好像并没有达到相应的高度,也没有得到相当的重视。我觉得研究彝学的知识分子应该好好反思。
严汝娴:比如说墨西哥的阿兹特克文化,他们的国家比我们小,也不算富裕,但他们有很大的博物馆来展示他们的文化。我在墨西哥参观了他们的博物馆,很有感染力,也很震撼。彝族文化有这样的博物馆吗?向外面的人展示了吗?我们自己足够重视了吗?人家的那个博物馆把他们的文化展示得很全面很完美。成型的东西保留到现在的有很多。彝族这样的东西不多。不知道是因为后来没落没有保存好,还是彝族的高度发展时期不在那里。墨西哥就有很多这样的东西,我爬过他们的金字塔,参观过宫殿,很震撼,彝族文化物质的东西完整保留到现在的,还有多少?我们去过贵州,说你们那儿的一座山上有类似东方金字塔的东西。那些建筑已经很模糊,不能辨认多少了。我参加了三届国际人类学、民族学大会(第12-14届的会议),其中第十三届就在墨西哥召开。我觉得人家很重视他们的文化,墨西哥城是四千多万人口全世界最大的城市。他们那个博物馆很辉煌, 他们为他们的阿兹特克文化自豪。那里有个特点,墨西哥人中分明有很大一部分是西班牙人与印第安人的混血儿,现在这些人全都自认是阿兹特克人的后裔。纯种的西班牙人现在最多只有百分之十,即现在的墨西哥人绝大部分都说自己是阿兹特克人的后代,全部都归到了阿兹特克人这边,这是文化的力量。中国也是这样,汉文化就把很多民族的精英文化归在自己里面了,变成了中原、华夏文化。别的文化就边缘化了。从墨西哥回来我很有感触,这么多的西班牙后裔主动说他们是阿兹特克人的后裔,现在阿兹特克文化在墨西哥是主流文化,包括那些殖民者,都拜倒在这个文化面前。
阿诺阿布:就亚洲来说,专家学者早就对诸如仰韶文化、龙山文化、河姆渡文化、金沙文化,傩文化等等有许多详尽的研究和定论,但对彝族文化的研发,目前为止我认为还没有达到应该达到的水平。严教授,您的看法是?
严汝娴:这个是当然的,你看看,现在废寝忘食,精益求精去搞彝族文化的人有几个?从学术角度而言,非得有一些人迷上这个文化,要有钻牛角尖也要把它钻通的这种精神。老头子钻了一辈子,他也就是只能做到这个份上了。要有宽阔的视野,也要有深厚的学术底蕴,这样的人才能搞得出东西来。现在这个社会,诱惑太多了。另外呢,从中国的文化来说,是你中有我,我中有你。就云南民族文化来说也是这样,从《史记》来看,就可以知道,从秦代开始也是这样。中原文化是很强大的,少数民族文化和中原文化的交融也是由来已久的,所以关起门来搞民族文化是搞不好的。
阿诺阿布:学界有一种观点认为,彝族是从奴隶社会直接进入社会主义社会,我觉得这是很违背社会发展规律的,你怎样看待这种观点?如果这种论调存在,那么,在别的地方,比如说非洲或美洲,有没有所谓“直接进入”的这种现象?
严汝娴:解放前各地彝族的发展并不平衡,一些彝区早已进入封建社会,乃至半封建半殖民地,与汉区相似。凉山地区奴隶制多些,也有封建的东西嘛,要用一种实事求是眼光去观察。一个地区就什么都一样了,也不是事实。就像今天我用电脑没有你们利索,有差别。你把佤族的小孩带到北京来培养,那肯定会和北京的小孩差不多,这就是教育问题。后天的教育可以使人很快的进步。边远地区的社会经济文化和北京肯定有很大的差别,都可以叫社会主义,但是社会经济文化的发展有很大差别。有些东西不能说的太死。中国的社会主义是发展层次很不同的社会主义,我们现在还需要长期处在社会主义初级阶段。
阿诺阿布:日本民族是一个很有意思的民族,前不久在昆明,倮倮我们俩个在这方面也聊了许多,别的不说,他们寻根的热情真的很了不得。他们说他们是苗族的后裔,是?依族的后裔,是彝族的后裔。那才真是多元一体。
严汝娴:我曾两次应邀访日受到了很好的待遇。第一次是应日本民族学振兴会会长中根千枝教授的邀请,所以到任何地方,都是一位教授陪同,一个中国的博士生当翻译,我受到的这种待遇不是因为我的地位,是因为邀请我的是会长中根千枝。日本的等级观念是太强了。
阿诺阿布:刘老师的研究成果表明,历史上彝族人的居住范围是中华民族疆域完整性的有力佐证,但有人说南诏是泰国建立的,这种说法你怎么看?
严汝娴:过去是英国人提出来的,他们说南诏是泰族建立的国家。而泰国原来是一个英国的殖民地。我认为这种说法有政治背景,在泰国中、小学的教科书中,都曾把南诏作为他们的古国写进去了,说是中国侵占了他们的故土。所以中国的几位大史学家很重视这个问题。1953年刘尧汉从云大调中央民院,当时兼任民院研究部西南室主任的翦伯赞教授(曾任北大历史系主任)写信给刘尧汉说:他和郭老(郭沫若)都很重视南诏蒙氏的族属问题,派刘尧汉前往南诏开国君主细奴逻的故乡-蒙化(今魏山县),对此问题进行实地考察。刘尧汉在哀牢山区走村串户,幸获南诏统治者蒙氏家族后裔的父子联名宗谱三份,皆可上溯到南诏开国君主细奴逻,并查知南诏蒙氏家族也具有彝族现存的文化特点,这些为南诏蒙氏属于彝族说,提供了强有力的新证。刘尧汉据此写成《南诏统治者蒙氏家族属于彝族之新证》在1954年《历史研究》第二期发表,引起轰动。其实解放前也有这种观点:南诏是中国少数民族建立的,而不是泰国的。后来泰国来的代表团中,也有同意刘尧汉观点的,南诏的后裔是彝族而不是泰族。关于南诏问题的讨论,陈吕范曾主编了三本文集,可以参考。
阿诺阿布:一种弱势语言的消失,有人说只需要一代人的时间。您怎样看待在民族融合及全球化之下渐渐消失的彝族语言?还有就是您怎样看待彝族人的文化心理,或者说彝族人在世界文化体系中有什么不同的文化认同?
严汝娴:我觉得彝族语言要高度重视,如果不重视,容易消失。刘尧汉当初成立彝族文化研究所,很多人都赞赏,说这对彝族文化的发展传承有很大帮助。也有人说所有的民族经过社会主义共产主义都要走向大同。但人们对自己的民族有不同看法,有的人很自豪,有的很自卑。我的观点是:每个民族都应该热爱自己的民族,热爱自己的国家,热爱自己的文化,为弘扬自己的优秀传统文化尽一分力,并为各族的文化交流做出自己的贡献。现在中国特别重视非物质文化遗产,为什么?因为中国要带着自豪感生存,要带着自豪感建设社会主义。因为民族的就是世界的。每个民族都有自己优势的地方,每个民族对中国的文化都有贡献。每个人都应该有这样的民族自信心和自豪感,这样才能自立于世界民族之林。
阿诺阿布:彝族文化在抵抗外来文化中发挥了什么样的作用?似乎在彝人中信佛教和基督教等等宗教的人十分少,这是一个有趣的现象。
严汝娴:因为我们有厚重的文化底蕴,如彝族毕摩。汉民族文化更是博大精深,所以很多外国的东西进来后被中国化。你看印度的佛教,观世音菩萨是个太子,到了中国变成一个女像。为什么呢?因为中国善男信女中,这个信女很多,也很有地位,在家里母亲很受尊重,所以要把一个太子变成一个女像。佛教传入中国,在中国化后很多是迎合了中国人的需要,要适应中国的两性结构,中国的两性结构就像那个太极图,阴阳相和,相辅相成。不像外国,都是男人为主,雅典娜女神都是他父亲宙斯一根肋骨变成的,还有亚当和夏娃也是如此。在中国就不同,是女娲造人,是女人生人,是符合客观实际的,现在也是女人在生人嘛。但西方,就是男人造人,上帝造人。这种理论是因为他们的英雄时代很辉煌,英雄时代把古老的母性的传说故事改造了,把女性都变成了一些复仇女神,打到阴暗角落里去了,女性被边缘化,而男神就被供在奥林匹亚山的殿堂上了。但是中国就不一样,女娲始终保留了她的崇高地位。中国道教的太极阴阳图,阴在前,阳在后,是尊阴的。到了儒家,才男尊女卑。在中国的英雄时代并没有完全否定母系的神话。在英雄时代,外国的很多东西从根上被改造过,而在中国特别是彝族并没有完全被改造。
阿诺阿布:今年九月,我们去楚雄参观了由刘尧汉先生提议建造起来的太阳历广场,很受感动,境内其他民族有没有十月太阳历?
严汝娴:有,有十月历的民族不止是彝族,比如说白族,哈尼等很多民族都有十月历,这个是合理的,这是共同祖先传下来的,但是彝族的最完整,尤其是在凉山。
阿诺阿布:《文明中国的彝族十月太阳历》,对世界文明史,世界天文史尤其是对中国的文明史和天文学史产生了巨大的影响。在世界历法体系中,彝族的十月太阳历具体作出了什么样的贡献?
严汝娴:中国天文学会前理事长张钰哲教授曾指出:
 1.彝族以十月太阳历为基础,建立起五方星,阴阳五行等一整套天文学理论......表明彝族具有独立的星座知识和观测系统。
 2.十月太阳历是一种独具特色的,简明而科学的立法,在世界科学史上,无疑占有重要地位。这两点概括言简意赅地指出了十月历的贡献。
阿诺阿布:当年费孝通先生说,凉山是彝族最后的基地,彝族文化发展的中心是贵州水西和云南楚雄、大理一带,今天还是这个格局吗?
严汝娴:这是他79年说的吧。我觉得你可以引用费孝通先生的话,但你不要去作出判断,因为费孝通他看的是全世界。为什么贵州进步呢?因为他支持中原皇朝,他的发展是和民族的发展国家的发展一致的。它的发展是一个大发展,不是关起门来发展。费孝通对凉山人打冤家,觉得是个影响民族发展和民族和睦的问题。
阿诺阿布:今天的许多彝族知识分子他们到北京、上海、成都这些大城市居住,时间长了,比如说20年30年以后,会不会出现断代现象?因为他们的后代已经不再了解认同自己的文化了。
严汝娴:作为外出的彝族子弟,要经常回家乡看看,这是很必要的。心里不能忘了自己的爹娘,自己的民族,这个链子不能断。很多民族都到北京来发展,这是很符合逻辑的,彝族娃娃到北京来是好事,看了世界再看彝族地区,眼光又不一样了。
阿诺阿布:从跨文化视野来看,世界上的民族,都有多源一体的共同特征,我想请您谈谈印第安人和彝族之间的关系。
严汝娴:我一看印第安人跳舞,就觉着像彝族跳舞,这是凭直觉,没有多少科学证据。老头子说印第安人是中国过去的,我一看还真像。而且他们的图腾,老虎,山鹰,也和彝人一样。
阿诺阿布:刘老师他们说过,太平洋的一个岛上,有一个民族,他们祭拜的东西,好多专家都破译不了,然后请几个彝人去看,他们一看,那明摆着就是彝族的东西。因为这些东西是乱说不了的,是什么就是什么。
严汝娴:你看彝族人的鼻子,真的是很典型,就像印第安人。刘尧汉他敢想,所以扯到印第安人身上。费孝通就很欣赏,觉得还真是。诺贝尔奖得主杨振宁说他有两个老师,一个是很严谨的那种,论证问题一环扣一环。另一个老师是很开阔,天马行空那种;他们两个人对他有不同的启迪。他的很多成就受益于他的这两位老师,刘尧汉对有些问题只是假设,是有一定的道理,但缺乏严谨的论证。而有些问题,如元谋人与彝族的关系现在根本不可能有严格的论证。做学问要敢于探索,错了可以改嘛。
阿诺阿布:十世班禅曾经这样评价刘老师:“一个人首先要热爱自己的民族,然后才会热爱他的家乡,最后再热爱自己的祖国。”班禅大师说刘老师是这样的一个典型代表。我想请问,在学术工作中,您是怎样把握自己的民族主义情绪?
严汝娴:有人说刘尧汉是大彝族观点,就是他把彝族抬得那么高。但是刘尧汉是有分寸的,如十月历他说的是文明中国的彝族十月历嘛,并没有说只是彝族的十月历。普州长是很支持刘尧汉,楚雄历任州长对彝族文化都是很有感情的,很支持刘尧汉的工作。
阿诺阿布:上次去楚雄,他们就在搞一个大的彝族文化园,按彝族六祖分别建立彝族寨子,很宏大。
严汝娴:我曾跟杨正权说,彝族的物质文化,有她自己的特点。我去南华五街调查的时候,看到彝族纺麻纱,一次就纺五根线,我从未见到过。侗族是两根,别的民族一根线,彝族是五根线,像这些东西,都要把她收集起来。彝族有很多东西是独一无二的。还有双柏那种跳老虎,可有意思了,跳好几天。彝族的好东西可多了,需要不断地收集、整理、展示。过去对这些宝贝,花的力气还不够。为什么墨西哥阿兹特克文化有那么大的凝聚力,首先是本民族特别重视。楚雄州能够在上世纪八十年代把刘尧汉请去建一个彝族文化研究所,已经是很了不得,很超前了。当时是经济唱戏,文化还排不上。而现在文化被称为民族的精神家园了,我们更要加倍努力收集、整理、展示。近年,楚雄州拨款一千万,整理一百部毕摩经。这又是一件公德无量的大好事。
阿诺阿布:我们生活在这个现实的社会中,但有些东西不注意的话,说消失就消失了。甚至是我们的太阳历。
严汝娴:其实关于太阳历,解放前就有过两次调查。第一次是1934年国民党的中国西部科学院以俞德浚、施怀仁、常隆庆等动、植物所和地质所共十二人所发现。主要内容是一年均分十月,一月三十六日。我的老师江应梁于1940年冬在凉山地区调查又再次发现了这种把“一年划分为十个月,每月固定为三十六日,用十二支来计日”的历法,刘尧汉他们都是第三次调查了。太阳历是国民党搞地质的人调查出来的,他们的调查跟历法一点关系都没有,是碰上了。但是我觉得有不同意见也是一件好事,这更需要我们彝族的后代,把事情更扎实的调查清楚,刘尧汉当年请了南京大学天文系的主任卢央,还有中科院自然科学史所的陈久金,都是很出色的天文学家,他们三个人一起去搞的调查。当时我在木里下雪山时脚摔断了,刘尧汉都不送我,我自己回来,他们三个下去调查。现在有个别人在提反对意见,没有什么关系,这就激励我们要把工作做得更扎实,这个责任就落在你们年轻一代的身上了,老头(刘尧汉)都八十多了,你说他还能下去调查吗?所以这个责任就落在你们的身上了。你们年轻人应该多做一点对民族对国家有益的事情,做一点功在千秋,利在当代的事。
阿诺阿布:所以上次去楚雄十月历文化园我就很感动,导游的小姑娘说起刘教授,说起太阳历文化园,那种自豪感,溢于言表,这不需要哪个领导哪个老师教她怎么说。这样一个文化园放在那里,它会一直保存下去,每个人都能看到。
严汝娴:为什么中国现在又来读论语,又来学四书五经?优秀的传统文化是永存的,也可以说是超民族的。《道德经》、《孙子兵法》外国人都读,生意人都读。所以你们要搞现代的东西,对传统的东西也要倾注你们的精力,你们的热情。一定要有热情,要把十月历调查清楚。彝族有你们这样的精英是民族之幸,但是你们为彝族做出你们的贡献,才能对得起这个民族。把十月历这个问题给他澄清,就是你们的功劳,这个很重要,不比你写一本书,一个剧本的份量轻,很有这个必要。
阿诺阿布:我当时在凉山听了巴莫州长讲以后,我有这个想法,虽然我的专业不是文化人类学这一块。
严汝娴:不必是学人类学的,重要的是实事求是的科学精神和对民族文化的热爱。
阿诺阿布:严教授,您认为彝族文化艺术,目前最亟需拯救的是什么?您最大的担忧是什么?
严汝娴:最亟需拯救的是非物质文化遗产,容易流失。彝族毕摩文化、历史传说、音乐、舞蹈、婚姻、家庭等等包括儿童教育都有特点。需要从调研入手,然后逐步提升,搞一些重点项目。你们搞这个《彝人传奇》就很大气,希望精益求精,做成世界级的精品。你们这一代人,一定要认认真真干事情,不怕挫折,勇于追求真理,这是很重要的事情。


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